Finanzkrise in Island

[Peter]

Da der Zusammenhang zwischen 4x4 und der Finanzkrise an den Haaren herbeigezogen ist: bitte on Topic bleiben, Danke!

[Wilfired75]

Na ja, Landsbanki, Verstaatlichung, Aufsichtsrat und kein Wort von 4x4... - war doch (mittlerweile) wieder voll beim Thema...

Erklärt mir als Finanzlaien mal jemand das große Problem der Sache?
Zuerst einmal find ich es ja geradezu super, dass die großkotzigen Banken und Finanzhaie weltweit mal wieder etwas runterkommen von ihrem hohen Ross.
Klar, auch für private Anleger siehts wohl schlecht aus mit ihrem Geld - allerdings waren (Gerüchten zufolge) die Isländer doch eh immer lieber Kreditnehmer wie Geldanleger, folglich kann ja bei den Privatleuten nix futsch sein...? Und Kredite vorzeitig kündigen, geht das so einfach (immerhin gibts ja Vertragsbedingungen. Noch besser: Eine Bank, die Pleite ist, kann ja gar kein Geld mehr zurückfordern!
Wenn statt ständig steigender Zinsforderungen (vor lauter - vergangener - Banken-Euphorie) vielleicht mal wieder die Zinsen runtergehen sollten, weils den Banken und der Wirtschaft ja schlecht geht.. - auch DAS ist ja wieder nur gut für die isländischen Kreditnehmer (wenns sie überhaupt noch irgendwo Kredit bekommen bei einer ihrer Pleite-Banken)...
Gut, ins Ausland zu fahren kann sich momentan wohl bei dem Kursverfall kaum ein Isländer leisten, aber: Das konnten sie vorher auch schon net! Alle Isländer, die ich kennen gelernt hatte (einfache Arbeiterschicht) waren noch nie außerhalb Islands!

[MartinB]

Nun ich kenne weder die "normale" noch die aktuelle Finanzmarktgesetzgebung in Island im Detail. Aber wenn eine Bank pleite macht, verschwindet sie ja nicht einfach und mit ihr die Kredite, die sie mal ausgereicht hat. Irgend eine Form von Konkursverwalter - wenn auch vermutlich deutlich anders als in D - wird es in ISL auch geben. Dessen Aufgabe ist es den Schaden der Gläubiger zu minimieren, sprich möglichst viel Kohle heranzuschaffen. Und wo holt er sich die her? Klar - auch von den Kreditnehmern. Und sei es nur, dass er die Kredite verkauft. Letzteres - und die damit verbundenen Konsequenzen - ist ja vor geraumer Zeit auch durch die Presse gegangen, brauche ich vermutlich nicht drauf einzugehen.

Selbst unterhalb dieser Schwelle gibt es in der gegenwärtigen Situation - zumind. so, wie sie sich mir darstellt - für "Otto Normalkreditnehmer" ein gravierendes Problem: Aus div. Gründen werden die Zinsen steigen. Nicht alle Kreditverträge laufen mit Zinsbindung (und auch die läuft irgendwann aus). Dispositionskredite können ohne Begründung durch die Bank sofort gekürzt oder gar ganz gestrichen werden. Der Zinssatz kann sofort erhöht werden.

Wenn nun ein Privathaushalt schon eine gute Schuldenlast hat (was in ISL ja recht häufig der Fall sein soll - aber die Information habe ich nie selbst überprüft), dann die Zinsen steigen, kann das schnell dazu führen, dass die Kredite nicht mehr korrekt bedient werden können und so schnell die "Abwärtsspirale" in die Gänge kommt - besonders wenn bei allen Bankern die Nerven blank liegen. Da geht doch keiner mehr irgendein Risiko ein....

Oder die Probleme, die ein Gewerbetreibender bekommen wird, wenn er für einen lukrativen Auftrag eine Zwischenfinanzierung benötigt. Wenn überhaupt, wird er die nur zu völlig miesen Konditionen erhalten. Und so ist man dann auch ganz schnell wieder in der realen Wirtschaft und beim realen Arbeitsmarkt.

Es ist ja leider nicht so, dass nur das "Monopoli-Geld" verbrannt wird. Das ganze real ausgezahlte Monopoli-Geld (in Form vom Gehältern, Boni, Dividenden, ...) fehlt zum Einen in der "realen" Wirtschaft und musste zum Anderen in irgendeiner realen Wertschöpfungskette überhaupt erstmal generiert werden.

Und dann wäre da noch die Frage, wer für die Schäden aufkommt. Wenn Banken Milliardenverluste abschreiben senken sie ihre "Steuerlast" (teilweise über mehrere Jahre) enorm. Dadurch sinken aber die Staatsausgaben nicht - sprich der Staat muss sich das Geld woanders her besorgen. Entweder gegen Zinsen von Banken leihen oder direkt vom Steuerzahler (der keine entsprechenden Abschreibungen auf seinen Lohn geltend machen kann) holen.

Das sind übrigens keine speziellen isländischen Problematiken. Allerdings steht die sehr kleine isländische Volkswirtschaft in Relation zum "Finanzbedarf" im Finanzwesen sehr viel schlechter dar, als die BRD.

Neu und überraschend ist das irgendwie nach meiner Meinung übrigens auch nicht. Es soll da ja mal die "Asienkrise", die japanische Bankenkrise, das Platzen der "Dot-Com-Blase" (oder der NewEconomy), ... gegeben haben. Aber über die Beratungsresistenz von Berufspolitikern zu schreiben wäre wohl endgültig Off-Topic. Bevor ich mir einen Rüffel von Peter fange, höre ich lieber auf ....

Zusammenfassend: Nein, bei mir macht sich keine (klammheimliche) Freude breit. Ich bin eher einmal mehr wütend, dass die bereits einschlägig bekannten Mechanismen mal wieder destruktiv zugeschlagen haben und der (in diesem Fall: isländische) Normalbürger die Hauptlast zu tragen haben wird. Ich hoffe sehr, dass sich die isl. Regierung fähige Berater eingekauft hat, die nicht primär ans eigene Honorar denken, sondern ihre Kenntnisse einsetzen um den volkswirtschaftlichen Schaden zu minimieren.

[Wilfired75]

Aha, wenns den Banken und der Wirtschaft gut geht, gehen bekannterweise die Zinsen hoch - wenns nun wie aktuell den Banken und der Wirtschaft SCHLECHT geht, gehen die Zinsen EBENFALLS HOCH?
Also IMMER hoch, oder wie?
(Übrigens stiegen die Zinsen doch schon seit Monaten, ja fast schon Jahren ständig an, also auch schon VOR der Krise - schlimmer kanns also gar net kommen, als dass sie halt - wie bisher - ständig ansteigen!)

Den Punkt mit den Zinssteigerungen aufgrund der Finanzkrise verstehe ich net so ganz, ansonsten sind deine Ausführungen sehr informativ und für mich als Laien gut verständlich, Danke Martin!

[MartinB]

Als erste Antwort liegt mir in den Fingern: "Das ist wie mit den Benzinpreisen!" - aber da diese flapsige Antwort dem Ernst nur begrenzt angemessen ist, gebe ich sie natürlich nicht.

Nach meiner Einschätzung ist eins der Kernprobleme die Tatsache, dass sich die Banken wechselseitig nicht mehr trauen. Wieviele faule Kredite sind in den Büchern? Wie ist die Liquidität und die Bonität einzuschätzen? Welche Risiken können über Tochterunternehmen zuschlagen (dessen Aktivitäten meist noch ausserhalb der Bilanzen stattfinden und daher noch verschleierter sind)? Mit Blick auf den eigenen Aktienkurs ist es nachvollziehbar, dass diese Zahlen zu den gut (oder sogar am besten) gehüteten Geschäftsgeheimnissen einer Bank gehören.

Weshalb ist das Vertrauen zur Konkurrenz denn eigentlich wichtig? Wenn es nur das Geschäftsmodell (das - stark vereinfacht - so ähnlich ansatzweise noch von den Sparkassen praktiziert werden sollte) gäbe: "Ich biete meinen Kunden die Möglichkeit mir Geld (Sparbuch) zu geben und zahle dafür Zinsen und verleihe das Geld an Andere weiter, die mir dafür höhere Zinsen zahlen und die Differenz ist mein Rohgewinn." spielt das Vertrauen zur Konkurrenz in der Tat keine Rolle und wir hätten die aktuellen Probleme aus vielerlei Gründen nicht.

Die tatsächlichen Geschäftsmodelle der Finanzwelt sind viel komplexer und gnadenlos auf monetäre Gewinnmaximierung optimiert. Wenn eine Bank nun mehr Geld benötigt (verleihen will) als sie bar im Tresor und / oder virtuell als Einlagen hat, kann sie sich Geld zu bestimmten Konditionen bei der Zentralbank leihen (Leitzinsen). Oder sie leiht sich Geld bei einer anderen Bank. Dafür werden der anderen Bank Sicherheiten angeboten (wie die Grundschuld beim Häuslebauer). Ein (früher) beliebtes Sicherungsmittel in diesem "Zwischen-Banken-Handel" sind die "Pfandbriefe". Und nun kommen wir zum Vertrauen: Genauso wie der Zinssatz beim Häuslebauer davon abhängt, wie gut der Kredit (bspw. durch den Wert des Hauses) abgesichert ist, ist es auch beim Handel zwischen den Banken. Als wie sicher wird der Pfandbrief eingeschätzt? Als sicher: Kredit wird zu gutem Zinssatz gegeben. Je unsicherer er erscheint, desto höher wird der "Risikozuschlag" (wie auch beim Häuslebauer). Die Risikozuschläge sollen statistisch den Ausfall ausgleichen. Oder es gibt gar keinen Kredit.

Im Moment traut kaum eine Bank einer anderen über den Weg, weil ALLE Probleme haben. Daher gibt es Interbanken-Kredite - wenn überhaupt - nur gegen (teils horrende) Risikoaufschläge. Und wenn eine Bank nicht mehr das Kapital im eigenen Tresor hat, um die aktuell anstehenden Zahlungen zu leisten, ist sie entweder zahlungsunfähig oder muss sich das Geld kurzfristig beschaffen. "Früher" war es kein echtes Problem, sich dieses Kapital zu beschaffen. Jetzt - aufgrund des Vertrauensverlustes - aber schon. Das Volumen des Inter-Banken-Handels ist drastisch eingebrochen.

Wenn sich die Banken aber selbst nur gegen höhere Zinsen Kapital beschaffen können, müssen sie dies an die Kunden weitergeben - in dem sie deren Zinsen erhöhen. Sowohl die Sparzinsen (um damit möglichst viel Kapital in die eigene Kasse zu spülen), wie auch bei den Kreditzinsen.

Die Zentralbanken und Regierungen (nicht nur in den USA) versuchen gegen zu steuern, in dem sie zusätzliches Kurzfristkapital in die Märkte geben (und damit das Verhältnis von Angebot und Nachfrage verändern) und - wie aktuell geschehen - die Leitzinsen senken.

Hoffentlich habe ich mich halbwegs nachvollziehbar und trotzdem sachlich richtig ausgedrückt.

[MartinB]

Hier mal ein etwas anderer Artikel zum Thema:
http://www.taz.de/1/zukunft/wirtschaft/ ... r-rekorde/

[sgm]

Die tatsächlichen Geschäftsmodelle der Finanzwelt sind viel komplexer und gnadenlos auf monetäre Gewinnmaximierung optimiert. Wenn eine Bank nun mehr Geld benötigt (verleihen will) als sie bar im Tresor und / oder virtuell als Einlagen hat, kann sie sich Geld zu bestimmten Konditionen bei der Zentralbank leihen (Leitzinsen). Oder sie leiht sich Geld bei einer anderen Bank. Dafür werden der anderen Bank Sicherheiten angeboten (wie die Grundschuld beim Häuslebauer). Ein (früher) beliebtes Sicherungsmittel in diesem "Zwischen-Banken-Handel" sind die "Pfandbriefe". Und nun kommen wir zum Vertrauen: Genauso wie der Zinssatz beim Häuslebauer davon abhängt, wie gut der Kredit (bspw. durch den Wert des Hauses) abgesichert ist, ist es auch beim Handel zwischen den Banken. Als wie sicher wird der Pfandbrief eingeschätzt? Als sicher: Kredit wird zu gutem Zinssatz gegeben. Je unsicherer er erscheint, desto höher wird der "Risikozuschlag" (wie auch beim Häuslebauer). Die Risikozuschläge sollen statistisch den Ausfall ausgleichen. Oder es gibt gar keinen Kredit.

Pfandbriefe galten bis vor kurzem als absolut sicher - bis dann diese ominöse Hypo Real Estate plötzlich Pleite war (von deren Existenz wahrscheinlich, mich eingeschlossen, vorher die meisten nichts wußten)

Eine Besonderheit auf Island ist natürlich noch, dass die drei größten Banken einen 12mal größeren Umsatz hatten, wie das komplette Bruttosozialprodukt. Das macht es natürlich auch so schwierig rettend einzuspringen!
Außerdem haben sich auch isländische Privathaushalte in den letzten Jahren gerne Kredite im Ausland besorgt, da diese einfach wesentlich günstiger waren. Solange die Krone stabil war, war das natürlich eine super Sache - jetzt nicht mehr!

[Wilfired75]

Klingt alles irgendwie logisch, was ihr da so schreibt (mit den Zinserhöhungen und so), aber Gottseidank konnten wir alle heute die erste positive Nachricht in der Sache "Finanzkrise" hören:

Statt weiterer wahnwitziger Erhöhungen werden die Leitzinsen nun endlich mal wieder GESENKT, jippie! Hatte zwar nur 6 Monate lang ein bißchen Volkswirtschaftslehre während meines Studiums und von daher nicht so irrsinnig viel Ahnung von der Materie, aber was die Senkung der Leitzinsen bedeutet, weíß ja jeder Wirtschaftsdepp:
Die Zinsen gehen allgemein runter!
Also gleich doppelt super für uns Islandreisende:
1. Sobald die Zinsen runtersind, den Dispo abräumen und für weniger Zinsen als vorher nach Island düsen
2. Dort zum ersten Mal seit Anbeginn einen wirklich günstigen Urlaub (nämlich allein schon vom Wechselkurs her zum halben Preis) verbringen.

Super Plan... - leider fliegen wir nächste Woche erstmal in die andere Richtung (so ungefähr 9000 km gen Osten), und da bleiben wir auch die nächsten 4 Wochen.
So ein Mist, war s wieder nix mit dem günstigen Islandurlaub...

Der einzige negative Aspekt an der Krise in Island für uns Islandreisende ist aber vielleicht der: Preise noch weiter rauf?
He Island-Insider (am besten die, die dort wohnen), wer weiß was, werden die verlorengegangenen Renditen aktuell schon auf die Ladenpreise aufgeschlagen?

[MartinB]

Der einzige negative Aspekt an der Krise in Island für uns Islandreisende ist aber vielleicht der: Preise noch weiter rauf?

Nun, das mag Deine Sicht der Dinge sein. Für mich gehören zu einem Land auch die Menschen, die dort leben. Daher sehe ich das grundliegend anders.

Nach dieser Eingangsbemerkung zwei aktuelle Ergänzungen:
Selbst die konzertierte Leitzinssenkung könnte vielleicht relativ wirkungslos verpuffen. Näheres unter:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,583060,00.html
Und zum Thema "Vertrauen der Banken untereinander" gibt es jetzt auch einen Artikel
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,582991,00.html

Die Artikel beziehen sich nicht speziell auf die isländiche Situation, aber es handelt sich ja auch nicht nur um nationale Krisen, sondern um eine internationale - auch wenn sie Island aus mehreren Gründen besonders hart zu treffen scheint.

Gute Nacht
Martin

[Wilfired75]

Na ja, die meisten "Menschen, die dort leben" werden weiterhin ihren Arbeitsplatz in Industrie oder Dienstleistung behalten (meines Wissens stehen ja keine Betriebe vor dem Bankrott, sondern diesmal diejenigen, die normalerweise immer den Bankrott der Betriebe auf dem Gewissen haben) und werden auch net viel Erspartes verlieren, weil sie noch nie Erspartes hatten. Einzig und allein steigende Preise werden den einfachen "Isländer von der Straße" auch betreffen. Sollten die Zinsen tatsächlich fallen, was nach Leitzinssenkungen ja normalerweise der Fall ist, dann profitieren sowohl die Betriebe als auch "der kleine Isländer von der Straße" sogar davon!
Steuererhöhungen wären ja buchstäblich "die Höhe", weil: Kein Mensch (und kein Staat) wären bisher auf die Idee gekommen, die Steuern zu erhöhen, wenn ein Betrieb (und sei es ein auch noch so großer) pleite macht.
Also was soll die ganze Hysterie? Wie gesagt, mir tun die Banken nicht leid; da triffts keine Falschen! Und inwiefern es dann auch einfache, brav arbeitende Bürger trifft, das bleibt erst noch abzuwarten...
Wie schon in den zitierten Zeitungsartikeln erwähnt, bricht ja nicht auf einmal die gesamte isl. Wirtschaft mit ihren Betrieben und ihrer Industrie zusammen, nur weil es grade keine Kredite mehr gibt!
Die Staaten sollten halt die Nerven behalten und nicht mit wahnwitzigen Rettungsaktionen jeden braven Steuerzahler mit reinziehen! Wenn der Staat sich raushält, verlieren nur ein paar Reiche an der Sache; wenn aber der Staat jetzt jede bankrotte Bank aufkauft (man stelle sich das mal in der freien Wirtschaft vor: Der Staat würde jeden bankrotten Betrieb aufkaufen! Was für ein Chaos wäre das, und wer sollte das bezahlen?), dann verlieren alle Bürger/Steuerzahler dran, das ist klar. Die Lebenshaltungspreise steigen wohl eh, egal wer was retten will. Dafür sollten ja normalerweise durch die Leitzinssenkungen die allgemeinen Zinsen wieder sinken, was auch wieder ne Ersparnis für Wirtschaft und Bürger mit sich zieht.