Plauderecke oder wie bereite ich meinen 4X4 für IS vor!

Die anspruchsvollere Art, mit dem Auto durch Island zu reisen.
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Chevyartictruck
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Re: Plauderecke oder wie bereite ich meinen 4X4 für IS vor!

Beitrag von Chevyartictruck »

moin moin

Sorry wenn ich nicht mehr auf die oberen Beiträge eingehe :roll:

.....Vatna ich komme..... :twisted:
gestern habe ich mit meiner Heizung angefangen, eine Truma s2200 mit elektronischer Zündung ist es geworden. Die Gasflasche werde ich über eine Außensteckdose anschließen, dann habe ich innen mehr Platz. Hat da einer ne Ahnung bis wieviel Minusgrade das Gas bei einer 5kG gasflasche noch verwendbar ist. Ein Bauarbeiter bei uns in der Firma, er arbeitet sehr viel draußen mit so einem Gasbrenner meinte, da muss es schon -15°C haben bis da nix mehr kommt. Stimmt das?
Unter dem Auto könnte man die Flasche natürlich auch vor dem Wind schützen, mir gehts rein nur um die Kälte ;)
So kalt wirds ja im Winter nicht da oben :mrgreen:

Man könnte natürlich auch noch innen einT-Stück mit Schnellverschluß einbauen um schlimmstenfalls die Anlage von innen zu betreiben.

Gruß Chevy
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MartinB
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Gas im Winter

Beitrag von MartinB »

Hallo Dirk,
ich hatte mich "aus gegebenem Anlaß" ja mal ausführlicher damit beschäftigt. Meine Holde mag keine Benzinkocher, wollte aber auf Wintertour lieber warmen Tee als Eistee trinken. Soviel vorweg: Eine einfache Antwort auf Deine Frage gibt es leider nicht.

Ich fange mal an zu sortieren:
a) Es hängt vom Gas ab. Reines Propan hat eine Siedetemperatur bei -42 Grad Celsius. Andere Gase (Propen, Isobutan, Butan) haben höhere Verdampfungstemperaturen und sind für Deinen Zweck daher schlechter. In D ist im handelsüblichen Propangas der Propananteil bei 95%. In Frankreich dagegen "nur" irgendwo bei 50%.

b) Dampfdruck: Ich gehe mal davon aus, dass die Heizung auf 50 mbar (das ist der in D genormte Wert) ausgelegt ist. Der Regler braucht schon ein wenig mehr Druck als die 50 mbar - ich würde mal sagen 0,5 bis 1 bar sollten es an der Flasche schon mindestens sein. Das hat Propan schon bei -35 Grad. Scheint also zu reichen.

Aber nun kommt der Haken an der Geschichte:
c) Die Abkühlung durch den Verbrauch
Wenn das Heizgas in der Kartusche oder der Flasche verdampft, benötigt es Energie. Diese entzieht sie der Umgebung. Kennst Du vom Kompressorkühlschrank: Der Verdampfer ist in Kühlschrank und durch den dortigen Druckabbau verdampft das Kältemittel und entzieht die zur Verdampfung notwendige Energie der Umgebung. Das macht auch das verdampfende Heizgas in der Flasche oder Kartusche genau so und kühlt "sich selbst" weiter runter. Was im Kühlschrank gewünscht ist, führt bei Gaskochern im Winter zum Problem: Der Inhalt kühlt sich durch die Verdampfung weiter runter und wenn das flüssige Propan in der Flasche dann gegen die -40 Grad kommt, ist aus die Maus. Wie schnell das geht? Tja, das hängt vom Verbrauch, dem Restinhalt der Flasche, der Flasche selbst, der Außentemperatur und der Dauer ab.

d) Ist die Abkühlung durch das Verdampfen echt ein Problem?
Die Frage kann einfach und schlicht mit "ja" beantwortet werden! Wenn Du in den Outdoor-Foren mal zum Thema Wintertouren und Gas stöberst, wirst Du auf den Hinweis stoßen, dass das "auf den Kopf stellen" der Kartusche (mit dem richtigen Kocher dazu!) sehr viel bringt. Das ist richtig, denn: Ein kombinierter Benzin-/Gaskocher hat eine Vorheizschlange, die irgendwo durch die Flamme geht und dafür sorgt, dass das flüssige Benzin verdampft, bevor es durch die Düse gedrückt wird. Wenn ich bei einem solchen Kocher (nach dem Anzünden!) die Kartusche auf den Kopf stelle, drückt der Dampfdruck flüssiges Gas in die Leitung, das Gas verdampft NICHT in der Kartusche (sondern durch die Energie der Flamme). Er funktioniert selbst bei tieferen Temperaturen noch gut und stellt bei einem Füllstand von "halb voll" auch nicht den Betrieb ein, weil das Propan raus ist und nur noch die anderen Gase drin sind. Durch den Trick wird also das Verdampfen aus der Kartusche in den Kocher verschoben, das Gas in der Kartusche kühlt nicht durch die entzogene Verdampfungswärme weiter runter und es werden alle Gase (üblicherweise ist Wintergas ein Gemisch aus Propan, Isobutan und Butan) verbrannt und nicht nur der Propan-Anteil.
Selbst bei dem Stahlflaschen im Sommer kannst Du den Effekt beobachten: Wenn Du eine kleine Stahlflasche an einen großen Hockerkocher hängst, kühlt die Flasche soweit runter, dass sich Kondenswasser bildet.

e) Und nun?
Man könnte rechnen (lassen). Verdampfungswärme und spezifische Wärmekapazität sind bekannte Konstanten. Wenn man sich eine Starttemperatur und eine Flüssiggasmenge vorgibt, kann man noch relativ leicht ausrechnen wie sich ein Gasgemisch abkühlt. Dafür habe ich mir mal eine Excel-Tabelle gemacht. Die Stahlflasche selbst habe ich dabei nicht berücksichtigt, weil das bei Kartuschen nicht wirklich eine Rolle spielt. Das Nachwärmen der Flasche durch die Umgebungstemperatur habe ich auch nicht mit eingebaut. Das dürfte aber etwas aufwendiger werden, denn streng genommen wäre da dann auch noch der Wind zu berücksichtigen. Ich hatte mal Thermodynamik an der Uni. Aber das ist lang her und mein Lieblingsfach war das definitiv nicht!

f) Praktiker vor!
1. Mit einer 11 kg Flasche bist Du definitiv besser aufgestellt, als mit einer kleinen Flasche - die Gesamtwärmekapazität ist höher.
2. Ich an Deiner Stelle würde vermutlich ein T-Stück einbauen, um die Flasche notfalls ins Wärme mitnehmen zu können.
3. Ausprobieren

Wenn Du mir ein paar Daten zu der Heizung gibst (Druck, Verbrauch) kann ich mal überschlägig versuchen zu rechnen. Ohne Gewähr. Meine Telefonnummer hast Du ja.

Fröhliches Basteln
Martin
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Chevyartictruck
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Re: Plauderecke oder wie bereite ich meinen 4X4 für IS vor!

Beitrag von Chevyartictruck »

Hallo Martin

danke erst mal für deinen Bericht.

.....die Heizung läuft mit einem Betriebsdruck von 30mbar, so wie du mir das geschrieben hast vermute ich mal umso geringer der Betriebsdruck umso besser. Die Nennwärmeleistung liegt bei 1850W.
Mittlerweilen habe ich mich mit einem Rohr/Gasschlosser unterhalten, auch er meinte umso geringer der Betriebsdruck umso besser wegen dem vereisen bei Kälte. Die Heizung ist für kleine Wohnwagen und kleine Wohnmobile da denke ich mal ich kann die Heizung auf "Ganz klein" stellen um meine BBox warm zu bekommen das müsste dann bei ca.50g/h liegen(höchster Verbrauch liegt bei 170g/h). Bei dieser Menge die da fließt hoffe ich mal das es nicht soooo schnell zu einer Vereisung kommt.

T Stück ist schon im Hinterkopf aber erst die Gasprüfung :mrgreen:


Gruß Dirk
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Re: Plauderecke oder wie bereite ich meinen 4X4 für IS vor!

Beitrag von Peturvilhjalmur »

@Dirk
Lieber Dirk, habe den vorangegangenen Beitrag mit großem Interesse gelesen. Möchte nur etwas dazu beitragen, da ich seit Jahrzehnten Camper bin und mir bekannt ist, daß man am Regler einen sogenannten Eis-Ex anschließen kann, der den Regler vor dieser Vereisung schützen soll. Es braucht natürlich 12V-Strom. Wieviel da verbraucht wird, weiß ich nicht. Mein alter James Cook, der einen Gastank untergebaut hat, hat solch einen Vorwärmer (=Eis-Ex). Bis zu welchen Temperaturen hinunter das hilfreich ist, weiß ich nicht genau. Ich habe jedenfalls in Norwegen bei Temperaturen unter -10C keine Schwierigkeiten gehabt. Meines Wissens gibt es für die Winterzeit ein spezielles Propangas. Da müsstest Du mal einen Fachmann fragen.
Gruß
Peturvilhjalmur (Peter/Rhön)
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Chevyartictruck
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Re: Plauderecke oder wie bereite ich meinen 4X4 für IS vor!

Beitrag von Chevyartictruck »

Hallo Peter

super Tip, werde ich gleich mal googeln. -10°C ist ja schon mal was, soviel kälter wirds in Island im Winter auch nicht ;)

Grüße Dirk
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MartinB
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Propan & Co

Beitrag von MartinB »

Da ich in grauer Vorzeit mal Intschenör stukadiert habe, verweise ich jetzt mal nicht auf Wiki-xy, sondern auf die DIN. In D ist ja Alles so hübsch genormt, dass merkt man sofort bei den Ladesteckern fürs Handy :twisted:

Das normale Handels-Propan-Gas in den rot/orange/grauen Stahlflaschen ist üblicherweise "Propangas nach DIN 51622". Technisches Reingas (Propan 2.5 und Propan 3.5) brauchen wir hier nicht weiter zu begucken. Das DIN 51622 Gas hat mind. 95 % Propan und Propen und max. 5 % "Anderes". Propan muss zu mind. 50% drin sein. Der Siedepunkt von Propen ist sogar ein paar Grad niedriger als von Propan. Der Dampfdruck ist dafür etwas höher als Propan. Wenn man für die Kältebetrachtung also 95 % Propan annimmt, ist man auf der sicheren Seite. Dass es spezielles DIN 51622 mit 45 % Propen gibt, habe ich noch nicht gehört - will es aber auch nicht ausschließen. Aber bezogen auf den Kälteeinsatz glaube ich auch nicht, dass das viel bringen würde.

Mit den festeingebauten Tanks kenne ich mich nicht so gut aus. Aber ich meine, dass sie mit "Autogas" (LPG) befüllt werden. LPG wiederum ist ein Propan-Butan-Gemisch - wie in den üblichen Kartuschen für die Gaskocher. Und das Butan ist im Winter das Problem. Normales Butan (n-Butan) hat eine Siedetemperatur von -0,5 Grad Celsius; Isobutan (i-Butan) von ca. -12 Grad Celsius. Und n-Butan bleibt bei Temperaturen unter Null dann halt einfach flüssig und verdampft nicht. Ich vermute, dass sich das "Wintergas" auf LPG bezieht.

Anders könnte sich die Sache bei festeingebauten Tanks darstellen, wenn das Gas im Regler verdampft und dieser beheizt wird. Das wäre dann wie bei den Kocherkartuschen auf dem Kopf. Aber da Dirk von Flaschen gesprochen hat, habe ich nicht weiter nachgeschaut, wie sowas im Detail konstruiert ist.

Neben dem Allgemeinen nach etwas spezielles für Dirk: Neben den "üblichen" 5 kg und 11 kg Flaschen gibt es auch welche mit niedrigerer Bauhöhe (als Kauf-Flasche). Wenn Du mit der Höhe ein Problem haben solltest, dann könnte das eine Option sein. Wenn Du genug Platz hättest, wäre eine 11 kg Flasche gegen zwei 5 kg Flaschen zu überlegen. Dann könntest Du eine Flasche vorgewärmt im Warmen haben und vielleicht das T-Stück sparen. Mit Undichtigkeit ist bei Propan überhaupt nicht zu spassen. Ich löse Manches ja auch eher rustikal, aber bei Gas entweder GUTE Alarmpiepser oder gute Durchlüftung! Die Probleme mit dem Wiederbefüllen in Island setze ich als bekannt voraus. Die in Island üblichen Kragenflaschen gibt es übrigens auch in D: Der Blick auf die gasbetriebenen Gabelstapler zeigt das. Die Kragenflaschen bekommt man hier zwar nicht im Baumarkt oder an der Tanke, dafür in Island vermutlich einfacher.

Grüße aus dem kühler werdenden Thüringen
Martin
Peturvilhjalmur
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Re: Plauderecke oder wie bereite ich meinen 4X4 für IS vor!

Beitrag von Peturvilhjalmur »

@Lieber Dirk,
toll, wenn man solche Sachverständigen hat! Nur noch zum Schluß: diesen Eis-Ex gibt es selbstverständlich auch für den Regler, der an die normalen Gasflaschen angeschlossen wird. Ist also nicht auf Gastanks beschränkt. Ich habe den Tank zuletzt bei LPG-Tankstellen befüllt. Früher bin ich auch extra zum Gashändler gefahren. Ob ich da was anderes bekommen habe, weiß ich nicht.
Liebe Grüße
Peturvilhjalmur
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LCM
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Re: Plauderecke oder wie bereite ich meinen 4X4 für IS vor!

Beitrag von LCM »

Moin Dirk,

ich würd´ mir wegen der Kältefestigkeit keinen so großen Kopf machen: ich erinnere gut eine Tour Anfang der Neunziger nach Nordnorwegen im Dezember, bei der wir jenseites des Polarkreises nachts Temperaturen von um die -30°C hatten (in den paar Tagesstunden wurde es nur einige Grad weniger kalt). Geschlafen haben wir in unserem Camper, geheizt haben wir mit einer Truma-Gebläseheizung mit ganz normalem Campinggas. Die 5kg-Flasche befand sich in einem zum Innenraum luftdichten Flaschenkasten innerhalb der Kabine. Der hatte aber logischerweise eine Lüftung nach aussen und somit immer einige Grad Minus. Am Regler hatte ich so ein 12V-Heizelement angebracht, das prima funktionierte. Da bei Dir sicher das Platzproblem eine große Rolle spielt, hier der Hinweis, dass ich jetzt auf die grau/roten 3kg-Campinggasflaschen umgestiegen bin, die nochmal deutlich kleiner, als die in 5kg und für uns völlig ausreichend sind (wir nutzen Gas nur noch zum Kochen und das auch nur, wenn draußen nichts mehr geht). Ein Gastank unter einem Geländewagen wär mich mich ein absolutes NO GO!

Gruß, Mario
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Chevyartictruck
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Re: Plauderecke oder wie bereite ich meinen 4X4 für IS vor!

Beitrag von Chevyartictruck »

Hallo

erster Testlauf ist durch, am We war ich bei der Schlittenhunde-WM in Borken. Es wurde nachts bis -2°C kalt ohne Wind allerdings. Es gab keinerlei Probleme mit dem Gas, die Kabine ist in wenigen Minuten mollig warm. Gasverbrauch ist weniger wie angeben. die drei Übernachtungen sind kaum messbar gewesen.
Ich habe die Heizung auf kleinster Stufe durchlaufen lassen, wir hatten dann ca.19-22°C in der Nacht. Wärmer ist natürlich kein Problem, 30°C sind keine Sache ;) , d.h. in Zukunft kann ich auch mal ein BeachGirl mit nach Island nehmen :mrgreen:
Die Truma S2200 lässt sich sehr gut regulieren und ist vor allem absolut lautlos. Da gibt es kein mecker von den Zeltbesitzern auf`m Campingplatz. Ich vermute mal mit der großen 11Liter Flasche kommt man locker 3 Wochen aus

Wir sind übrigens zweitbeste Deutsche geworden, wobei man sagen muss das der kleine Isländer nur ein drittel der Größe eines Norwegian Hound hat, die ja durch die Bank weg unsere Gegner waren ;)
Insgesamt in unserer Klasse 12ter. Ist ok wenn man die Zeiten vergleicht.

Grüße Dirk
wer immer nur brav ist, wird nie erwachsen!
sgm

Re: Plauderecke oder wie bereite ich meinen 4X4 für IS vor!

Beitrag von sgm »

Jetzt fehlt nur mal ein Foto von deinem PU mit der Box hinten drauf. Bin schon lange neugierig, wie dass ausschaut!

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